Джайа
Кидай в меня. Потому как все эти мысли появились у меня самостоятельно
И кто сказал, что Катарина виновата лишь в том, что не поставила Дика вовремя на место? И тем самым, о да, поставила себя под удар?
Это не вина. Это беда Виновата она совсем в другом, а вот ужасного итога могло бы и не быть, если бы не это - отправила бы Окделла куда-подальше, посадила в Багерлее (а уж причины были), или хоть повела себя иначе, когда тот начал буянить - осталась бы жива.

rat_mistle тправила бы Окделла куда-подальше, посадила в Багерлее (а уж причины были), или хоть повела себя иначе, когда тот начал буянить - осталась бы жива.
Или, например, для разнообразия - не манипулировала бы, не охмуряла. не обманывала бы - или хотя бы потом имела совесть не унижать...

Джайа
Манипуляции и охмурения начались гораздо раньше. И причины пока толком не ясны, но я придерживаюсь мнения, что они у Катари были ооочень серьезными. не похожа она на человека, который всё это делает для собственного удовольствия.
Лучше всего бы, на мой взгляд, Окделлу было вообще после Лаик уехать домой или в армию. Но не сложилось. Жаль. Может, человеком бы был.
В ШС ситуация уже была такой, как была. И самым разумным со стороны Катари было бы именно сплавить Окделла подальше. Или уж не прекращать притворятся. Для собственной безопасности.

rat_mistle Манипуляции и охмурения начались гораздо раньше.
И именно они стали причиной убийства. Не охмуряй она, не манипулируй - Дик бы плюнул и ушел.

Джайа, это софистика.
К счастью, я не верю, что на месте Дика нормальный человек, хороший человек, настоящий мужчина поступил бы так же. Видимо, жизнь меня баловала на хороших людей

rat_mistle
откровенно говоря, на момент ШС Дик уже не вполне нормален, причем уже не только на уровне психики, но и на уровне...ээм, на магическом, короче, уровне - но это так, тоже в порядке софистики. и сравнивать его поведение с поведением какого-нибудь настоящего мужчины в вакууме - это странно.

К счастью, я не верю, что на месте Дика нормальный человек, хороший человек, настоящий мужчина поступил бы так же.
Я бы, будь воспитан в средневековых традициях и прочий соответствующий бэкграунд - убил бы сто процентов. Не то чтобы я претендую на звание хорошего человека, конечно.

Darvest е то чтобы я претендую на звание хорошего человека, конечно.
ты плохой человек, 100%!

Darvest
Т.е. всякая фигня типа клятв и верности для "средневековых традиций" (кстати, какое они отношение имеют к ОЭ?) - пустой звук?
Не в традициях дело, а в темпераменте и характере, ИМХО.

Джайа
Я знаю.

rat_mistle
Нет, я не про клятвы, я скорее про характерную для эпохи привычку решать дела мечом, а не словами. А клятвы как раз обесцениваются, если сеньор предает вассала. В рамках определенного мировоззрения, Катарина как сеньор предает Окделла, и делает это многократно, в то время как он остается ей безупречно верен. После того, как он узнает про предательство, его действия вполне понятны и оправданны, для его культурного контекста. Тем более что верность у него привита не в японском понимании, а в европейском. Катарина королева, Окделл служит. Окделл узнает, что королева лгала ему, манипулируя заставила пойти на предательство. После этого клятвы и верность теряют смысл. В этой ситуации мотивы Катарины не имеют значения - они оправдывают Катарину, возможно, с точки зрения каких-то этических норм (не всех), принятых в наше время, но не делают ее поведении менее предательство в ситуации феодальной системы, и если по нормам нашего времени Окделл также выглядит не в лучшем свете, но в своей феодальной эпохе, где пребывают старые ЛЧ, он абсолютно на своем месте.
А какое имеют отношение средневековые традиции к ОЭ? В Талиге с этим сложно. Там часть домов находится по менталитету гже-то в Новом времени, а то и позже. А ортодоксальные Люди Чести наоборот в глубоком таком средневековье, вот герцог Вальтер убил сына, и это не потому, что Вальтер был сцуко, а потому что это норма для менталитета. Как было бы нормой для менталитета Тайвина Ланнистера, скажем, не знаю, читали ли вы Мартина. Окделлы, по сути, тоже в средневековье, хотя и немного другого окраса, чем Придды. Там разность исторических эпох, в Олларии 18 век с заскоком в 19 даже, в Надоре - 15 чистой воды.

Darvest
ну вот, ты забыл аццкий аргумент "Кэртиана - не Земля!!!Ё"

Джайа
А что значит этот аргумент? В смысле, в каком контексте его надо читать?

Darvest
в том, что с земными эпохами и менталитетом сравнивать - ни-ни, нельзя...

Darvest
Как раз в своей системе поведение Катари оправдывается полностью, хотя бы тем, что она сохранила верность короне и Талигу и многое сделала для спасения государства А Окделл еще на суде показал себя во всей красе. Попытку отравления я не рассматриваю, там парня реально загнали в угол, в безвыходное положение.
Ну вот дали человеку должность, средства, возможности. и что он сделал толкового? хоть один пример?
Что-то я сомневаюсь, что привычка разбрасываться клятвами направо и налево Окделлу в плюс. В наше время этому можно найти оправдание, но в "условное средневековье"? У Дикуши вообще один-единственный параметр для оценки всех и вся - отношение к нему-любимому и его "идее" Очень интересные, с этой точки зрения, вещи говорил, кажется, Савиньяк: о том, что они с Алвой могут оставить друг друга, если того потребуют интересы Талига и это не будет предательством.
Ой, да, разброс в исторических эпохах, которым соответствуют персонажи/семейства Талига, меня слегка сбивает с толку
Мартин не пошел. Нарочито жесток и куча штампов, ИМХО. Да и персонажи не зацепили. Не моё.

Джайа
Как это - нельзя? Книга-то о людях, нэ? пусть и в других декорациях.
Другой вопрос, что делать из наличия сапог определенной конструкции вывод о том, стал бы Марсель переживать из-за своей комплекции или нет, мне лично кажется необоснованным. Тем более, что каноны мужской красоты в ОЭ вполне заданы

rat_mistle Нарочито жесток и куча штампов, ИМХО.
*думает о том, что это отлично применяется к Сапковскому и гораздо более справедливо, чем к Мартину*

Джайа
Этот аргумент не имеет смысла. Начем с его фактического прочтения, "Кэртиана не Земля". Для начала, в рамках книги мы не имеем никакого доказательства, что Кэртиана не является Землей. Напротив, поскольку автор дала всем героям узнаваемые европейские имена, это заставляет думать, что мы имеем дело с Землей в далеком будущем, после какого-нибудь ужасного катаклизма, навроде того, что показан в фильме "2012", и что действие происходит в Европе 50 века, превращенной в остров. Можно даже подумать, не является ли Сагранна Уралом. Книга не дает никаких аргументов ни за эту версию, ни против, так что уже самое утверждение, что Кэртиана не Земля, становится очаровательным, но бездоказательным трюизмом. Если же прочитывать эту фразу так, как ее прочитывать полагается, то она становится вдвойне лишенной смысла. На Земле есть лошади и в Кэртиане есть лошади, на Земле есть однополый секс и в Кэртиане есть однополый секс, на Земле есть поэзия в стиле барокко и в Кэртиане тоже, все эти вещи можно сравнить, а поскольку в обоих мирах есть короли-вассалы и прочай байдв, значит ее тоже можно сравнить, а утверждать обратное - значит демонстрировать, по меньшей мере, не лучшую БЛ. ОМГ, я иногда такой няшечка-Робеспьер.

Darvest ОМГ, я иногда такой няшечка-Робеспьер. да-да. точно тождик!

это не я все, это автор и около

Джайа
Ыыы Сапковский прежде всего человек умный, образованный, с потрясающим чувством юмора и самоиронией. Кстати, ни малейшего намерения обидеть автора или его поклонников у меня не было. Там "ИМХО" стоит

rat_mistle
Как раз в своей системе поведение Катари оправдывается полностью, хотя бы тем, что она сохранила верность короне и Талигу и многое сделала для спасения государства
Вы рассуждаете с позиций идеологии олларианского Талига, которая даже не абсолютисткая, потому что в абсолютисткой первостепенны были бы личность и интересы монарха как такового. Катарина была бы права здесь как королева, а Ричард был бы неправ как предатель величества, вне зависимости от действий Катарины. Но Катарина, как и Дорак, Лионель Савиньяк и другие положительные герои романа придерживаются не этой идеологии. Самый близкий аналог идеологии, которую они разделяют - фашисткая и другие тоталитарные доктрины 20 века, в которых первично государство как таковое. Идеология современных российских ура-патриотов также к этому очень близка. В этой системе действия Катарины оправданы, на момент ШС, и абсолютно предательские на момент КНК-ОВДВ, потому как в тот момент в системе олларианского Талига она такой же предатель, как Окделл в той же системе. Окделлы существуют в феодально-сословной системе. В которой действия Катарины - однозначное предательство, а государство не является самоценным, самоценна система лордов и вассалов. В этой книге герои действуют в рамках нескольких разных систем. Поэтому оценивать, кто прав, кто виноват абстрактно, без привязки к системе координат, не имеет смысла.

rat_mistle
Мартин тоже с самоиронией, мозгами и юмором, а что?
"не зацепили персонажи" и "не мое" - это ясно, но вот насчет штампов и жестокости... я о том, что комплимент можно вернуть в адрес того же Сапковского - и очень опровергнуть будет тяжело.

Джайа
это не я все, это автор и около
Я знаю. Не забывай, я сурово развенчиваю утверждение, с презрительным игнорированием персоналий.

Darvest
да я поняла ты же суровый ЛИИ, которому пох персоналии

Джайа
Именно. Очень-очень БЛ-подтипа.

В Мартине, к слову, жестокости и в самом деле очень много, а вот штампов, если расценивать его как фэнтези (а не как исторический роман вроде Дрююна) практически нет, скорее даже полное наоборот, если только не считать линию Джона, которая единственная укладывается в традиционную фэнтези.

Darvest
ИМХО, система координат, заданная автором, предельно ясна *поживая плечами* Да, именно государство, именно его защита. Олларианство - всего лишь удобная для такой системы религия. И - снова да, изначально Катари была весьма сомнительна. Зато в критический момент повела себя должным образом. А Окделл - как раз наоборот.
То, что Окделлы и иже с ними сидят в каком-то своем мирке, и из собственных интересов готовы погубить страну и кучу людей, не делает их краше в моих глазах.
Впрочем, всё просто - я разделяю взгляды автора на государство

Джайа
Самоиронии не увидела (я не увидела, потому - ИМХА). Сапковский жестокостью не упивается, а у Мартина она какая-то нарочитая, как у Гудкайнда Опять же - на мой взгляд. А штампы пан Анджей обыгрывает с юмором и плетет из них офигенные кружева
Устала повторять - я вообще на истину в последней инстанции не претендую. И собеседников не считаю глупее себя

Darvest
жестокости много, угу, но она кажется мне вполне оправданной..

rat_mistle А штампы пан Анджей обыгрывает с юмором и плетет из них офигенные кружева
такие же штампованные... ну читала я Сапковского, читала...

а у Мартина она какая-то нарочитая
где?

Darvest
Я плохо знакома именно с фэнтазюшнымми штампами, потому что читала не так уж много авторов, работающих в этом жанре. Я об общелитературных штампах

Джайа
может быть, твое чувство юмора просто не созвучно чувству юмору автора?
где?
везде. книга не понравилась, я её бросила. Лезть снова в неприятный мне текст в поисках цитат - удовольствие сомнительное.