rat_mistle Если вы не увидели, то это еще не значит, что вам не показали
Да-да, все это уже все по многу раз слышали. И про "раскрытие" характеров, и про "звоночки" и про то, что все как бэ дано... Никто только почему-то не может объяснить по человечески устройство этого мира (про который уже десять книжек написано ). Даже расчеты физика-теоретика подогнать обещали, но зажали до последнего тома. Кому они после последнего тома, кроме фанатов, будут нужны, мне не понять, ну да дело хозяйсткое.

Botan-chan я в этом не разбираюсь от слова "совсем" и для меня связь ботфорды-менталитет неясна.
Это только так кажется.
Я тут вспомнила один фильм - "Ватель". С Жераром Депардье в гл. роли. Не смотрели?

Draccy, не смотрела, увы.

Botan-chan Очень советую, прекрасный фильм. Там, как мне кажется, хорошо предан дух эпохи барокко. Подкачала только главная героиня. Ее играет Ума Турман и это полное выпадение из общего ряда типажей. Это сразу бросается в глаза. Такая слишком высокая худющая барышня не произвела бы никакого впечатления в то время, и не надо быть специалистом, чтобы это заметить. Тут явно вступили в силу законы Голивуда - гл. героиня должна соответствовать современным канонам красоты. Смотрится это забавно.
И с атрибутами культуры та же история. Надо только представить себе этих людей. Те же ботфорты. Это высокие кавалерийские сапоги... на каблуках. Туфли мужские тоже в то время были с высокими довольно каблуками. Мужики. На каблуках. Представляете, какая между нами и людьми того времени культурная пропасть?

Draccy, ну мужики, ну на каблуках...
Ну, что разница есть - то не вопрос, но я всё равно слабо представляю, как можно догадаться, что барышня не произвела бы впечатления, заранее не зная точно, что в то время такие фигуры не котировались и как из мужских каблуков можно вывести пристрастие к тем или иным женским фигурам или то, что может или не может человек стесняться своего живота Каблуки и стеснение своего живота, по-моему, в принципе друг друга не сключают

Draccy
В моем понимании Мир - это прежде всего люди, его населяющие. Их история/культура/взаимоотношения и тыды. Всего этого в ОЭ достаточно. Если часть читателей по каким-то своим причинам предпочитает возмущаться вместо того, чтобы читать и думать или просто развлекаться в свое удовольствие - увы и ах.
Обсуждать книгу в таком тоне и при таких обобщениях - себя не уважать. Wszystkiego najlepszego

Botan-chan ну мужики, ну на каблуках...
А теперь представьте как вы ловите знакомого мужчину, предлагаете ему для повседневного ношения каблуки, а потом представьте дальность посыла.
но я всё равно слабо представляю, как можно догадаться, что барышня не произвела бы впечатления
Посмотрите фильм. Обратите внимание, как на Уме Турман сидит придворное платье эпохи Людовика XIV. (Буквально болтается как на вешалке, а ведь фильм бюджетный, художники сделали все, что могли). Это дисгармонично. Настолько, что буквально ВСЕ мои знакомые, которым я сватала этот фильм, обратили на это внимание.
Мировозрение порождает определенную эстетику. И если какой-то объект из этой эстетики выбивается, то он не может стать объектом поклонения, восхищения. Я имею в виду сам по себе, разумеется. Сила человеческой мысли или гения, конечно, преодолевает и не такие преграды.
Каблуки и стеснение своего живота, по-моему, в принципе друг друга не сключают
Только каблуки нет, конечно. Но мировозрение, которое эти каблуки породило, ценило в человеке не фактуру (рельефные мышыцы, брутальную харизму и такое же поведение), а очарование и жизнелюбие.

Если я вижу в описываемом мире множество атрибутов эпохи барокко, то совершенно естественно (на мой взгляд), я ожидаю увидеть и соответствующее мировозрение. А если его нет, если там что-то другое, то я хотела бы знать, почему оно так, откуда оно такое взялось. Но на эти вопросы ответов нет. Это как детская игра: а давайте играть так, словно наши современники одели костюмы 17 века, сели на лошадей, поселились во дворцах и т.д. В таком случае, не надо требовать серьезного отношения, претендовать на что-то бОльшее, чем просто развлекательное фэнтези.

Если я вижу в описываемом мире множество атрибутов эпохи барокко, то совершенно естесственно (на мой взгляд), я ожидаю увидеть и соответствующее мировозрение.
В общем, это да, конечно. Хотя оно и "не Земля", будут ли проводиться невольные аналогии, сильно зависит от автора и того, как и что он сможет в тексте объяснить, и как убедительно показать, что это "не Земля" несмотря на внешние совпадения в одежде/части шаблонов. Это уже вопрос к мастерству автора. Но в принципе, аргумент "это же не Земля" по-своему логичен. А у того, для кого словосочетание "эпоха Барокко" не вызывает вообще никаких ассоциаций - так тем более логичен. Мне так кажется.

В таком случае, не надо требовать серьезного отношения, претендовать на что-то бОльшее, чем просто развлекательное фэнтези.
Эмн... *глубого задумалась* а эти книги - не развлекательное фэнтези? Впрочем, я любую художественную литературу воспринимаю прежде всего, как развлекательную.

rat_mistle
Я , видимо, вас обидела вчера, за что готова извиниться, но если вы начинаете разговор с фразы
Кажется, я наконец поняла, почему востребованы книжечки из серии "русская литература в кратком пересказе".
то у меня складывается впечатление, что вы просто хотите высказать свое "фи", в лучшем случае, а в худшем, хотите научить меня и людей, которые разделяют схожие взгляды, правильному прочтению ОЭ. Не стоит.
В моем понимании Мир - это прежде всего люди, его населяющие. Их история/культура/взаимоотношения и тыды. Всего этого в ОЭ достаточно.
Нет. Совершенно недостаточно. Более того, те огрызки, которые даны, друг другу противоречат. И если вы дадите себе труд задуматься более критично над текстом ОЭ, увидеть эти противоречия, то у вас возникнут вопросы, которые начнут множиться как снежный ком. А любая попытка задать эти вопросы на форуме ХХХ ( ) закончится ответом в стиле:
Если вы не увидели, то это еще не значит, что вам не показали.

Botan-chan Хотя оно и "не Земля", будут ли проводиться невольные аналогии, сильно зависит от автора и того, как и что он сможет в тексте объяснить, и как убедительно показать, что это "не Земля" несмотря на внешние совпадения в одежде/части шаблонов.
Совершенно верно. Но где в тексте ОЭ дано хоть что-то, что объяснило бы наличие по большей части современного менталитета у героев? Я еще могу принять совершенно не свойственный эпохе 17 века гуманизм (ну, там.. мир сотворенный, темных веков не было и т.д.), но все остальное... увы.
Наш современный менталитет не с неба нам свалился, а долго формировался под влиянием определенных процессов. Откуда он в выдуманном мире ОЭ?
а эти книги - не развлекательное фэнтези?
На форуме ХХХ можно услышать мнение, что ОЭ со временем будут в школах изучать

Draccy На форуме ХХХ можно услышать мнение, что ОЭ со временем будут в школах изучать
ладно бы только на форуме, я и в некоторых ЖЖ и дайрах на такое мнение натыкалась. а еще на мнение, что ОЭ это пример идеального стиля...

Draccy, всё же в художественной книге вряд ли есть место для описания становления менталитета ))) У них, вон, и развитие идёт сильно замедленными темпами и по 400 лет вспоминают почившую династию. Так что и с менталитетом могут быть... странности )))
Блин, я тут вспомнила с чего мы вообще начинали. Кажется, тема ушла совсем в левую степь

На форуме ХХХ можно услышать мнение, что ОЭ со временем будут в школах изучать
Это очень милое мнение, но я верю в человечество и потому считаю, что до этого не дойдёт. Если уж и изучать, то тогда Валентинова. Или Олдей.

Джайа Про идеальный стиль - это сильно
ОЭ это пример современного подхода "план по валу, вал по плану". Это компиляция. Понадергано всего отовсюду и побольше - и пипол хавает.

Botan-chan всё же в художественной книге вряд ли есть место для описания становления менталитета )))
А не надо "описывать". Для этого художнику даны разные средства художестенной выразительности. (Я художник, я все литературные не перечислю, это надо филологов спрашивать )
Кажется, тема ушла совсем в левую степь
Так бывает.

Draccy
Возможно, извиниться стоит как раз мне, потому что моя фраза действительно прозвучала резковато. Но я ценю у Камши именно множество второстепенных персонажей, которые описаны очень живыми и интересными людьми. Мне обидно, когда это считают излишним Ваши слова показались мне (ИМХА, очень может быть, что ошибочная) укором автору в том, что она отдает слишком много текста этим самым "лишним". Но ведь книга этим и интересна - людьми. Т.е. лично мне она этим интересна. Читают все по-разному - кто-то ради сюжета, кто-то ради пары персонажей. Это нормально. Плохо, когда все остальное, кроме собственных "пунктиков" в тексте объявляется лишним и не интересным.
Что касается "короткого пересказа" - тут речь о фандоме. Ведь в нем есть люди, которые читают канон просто "чтобы быть в курсе", чтобы знать матчасть. Собственно, теперь понимаю, что упрекать их в этом я не в праве - сама так ГП читала Но даже читая книги Роулинг "чтобы быть в курсе" я не говорила: "к чему эти ненужные подробности/персонажи", хотя штампов там тоже выше крыши.
Претензии относительно "эпохи барокко" и тыды мне лично кажутся немного надуманными Это фэнтази, пусть и стилизованное под исторический роман. Дыр в ОЭ действительно дофига, но это дыры сюжетные и "мироустройческие" (ой, какое корявое слово). А относительно людей и их отношений Вера Викторовна очень реалистична. Кроме того, я всегда допускаю, что чего-то не видела/не поняла в тексте. Объем ОЭ огромен, многое из того, что я заметила при втором прочтении, при первом ускользнуло от моего внимания. Мэй би автор где-то накосячила. Но может быть и так, что все сложится со временем очень логично.
Форум - это куча людей. Я за них не отвечаю (особенно с учетом того, что комментила там всего-ничего, да и захожу не часто). И каждый из них в отдельности не отвечает за всех.

Джайа
Про стиль - это, конечно, перебор Хотя передергивания (как с Руппи и его ногами), которыми увлекаются на дайрях, мне очень не симпатичны. Нормальный стиль для своего жанра, ИМХО. Набоков вот был великолепным стилистом, но перечитывать его книги я не стану под угрозой смерти от пиявок, потому как содержание на мой взгляд - лажа

Botan-chan
Кажется, тема ушла совсем в левую степь
Да здравствует флуд!

rat_mistle
оймамо. с Руппи и ногами НЕ было передергиванием. это тупейшая фраза, достойная находиться в ру_проде! и стиль у Камши не нормальный ни для какого жанра ваще. в принципе. потому что пишет она - чисто технически, если не лезть дальше - просто отвратительно.

Джайа
Передергивание. Потому как выдернуто из контекста. А в тексте смотрится иначе
"Отвратительно" - это когда спотыкаешься. Камша умеет строить текст так, чтобы все её стилистические огрехи компенсировались содержанием. Читать её книги, если они не цепляют - нафиг надо?
Я читаю ооочень много, из-за скорости чтения и вечного "информационного голода". И очень часто мне попадаются "не мои" авторы и книги. И если я начинаю спотыкаться, если текст "не идет" - я просто закрываю книгу. Кстати, с Камшой у меня поначалу так и случилось - ты же помнишь, я КнК первый раз не осилила, запуталась и заскучала. А потом прочитала Арцию, познакомилась с авторскими тараканами на более "моем" материале - и все пошло отлично. Если бы так не произошло - фиг бы я стала мазохизмом заниматься и читать текст, который мне не нравится. ну зачем грызть кактус, а?

rat_mistle
да ну? я именно в контексте на эту фразу наткнулась и офигела от ее идиотичности... и еще много на что натыкалась. очень-очень много на что натыкалась и спотыкалась. и нифига Камша не умеет строить так, что не замечаешь - это вообще уже не от нее, а от читателя зависит - если читатели стиль не важен - не будет замечать, если хоть сколько-нибудь важен - будет биться лбом обо все дивно построенные и с чудно подобранными словами предложения...

я уже сто раз говорила, почему начала читать и почему потом не смогла остановиться. про других я говорить не могу.

"Велекомый ногами, Руперт" - это боже мой, что такое
Я уж на что всеядный человек в плане чтения текстов: могу хавать и ЛР и желтую прессу и еще бог знает что, отключая мозги, личные предпочтения, образование и т.д. Но даже я споткнулась об ЭТО. Для меня это показатель.

Джайа
Иногда очень удобно отключать эту функцию Я себя поймала пару месяцев назад на том, что начинают бесить даже пунктуационные ошибки - дала себе по затылку и успокоилась. Это рабочие издержки: когда постоянно ловишь блох в своих и чужих текстах, то начинает вырабатываться неприятная привычка
Так что насчет "не важен стиль" - это не ко мне Просто психологическая и сюжетная составляющая в данном случае перевесила. К тому же после "современной российской прозы", с которой мне приходилось иметь дело, все косяки Веры Викторовны читаются на "ура"
и нифига Камша не умеет строить так, что не замечаешь
Я коряво выразилась. Подразумевала, что персонажи и сюжет увлекают настолько, что можно забить на стиль
ИМХО, как только книга начинает чем-то раздражать, не соответствовать личным желаниям и ожиданиям, то сразу находится множество недостатков
я уже сто раз говорила, почему начала читать и почему потом не смогла остановиться.
Угу, помню. Вот это, с моей точки зрения, и есть мазохизм

rat_mistle ИМХО, как только книга начинает чем-то раздражать, не соответствовать личным желаниям и ожиданиям, то сразу находится множество недостатков
ну да. конечно. когда мне всучили эту книгу, сопроводив панегириком, я вообще-то начала читать, будучи уверенной, что там все ого-го - я, конечно, в этот момент искала в ней недостатки, да, разумеется. никаких личных желаний у меня не было, хотя ожидание было - что книжка будет интересной и нормально написанной - но так я этого от всех книг жду, которые читаю. так вот это ожидание мне еще пролог обманул.

Джайа
Если книга с самого начала не нравится, то, какими бы ни были рекомендации, читать дальше не станешь, нэ? Насколько я помню, тебе её советовали как книгу про политику, интриги и тыды. А тебе понравилась линия Рокэ/Дик (мне тоже понравилась, она в первых книгах замечательно написана, да и дальше оба персонажа не разочаровали как персонажи). Но потом-то все пошло не так
По теме. Тебе тоже кажется, что Мэллит в книге - лишняя? Мне такая позиция (нафига-этот-чувак-в-книге-он-там-не-нужен) настолько чужда и непонятна, что я начинаю злиться

так вот это ожидание мне еще пролог обманул.
Пролог я оценить так и не смогла. Он какой-то, ИМХО, чужеродный, перумовский

rat_mistle Пролог я оценить так и не смогла. Он какой-то, ИМХО, чужеродный, перумовский
нет, он не чужеродный, он в том же дутом пафосе написан, что и почти все вокруг Алвы...

По теме. Тебе тоже кажется, что Мэллит в книге - лишняя?
ну, я пока не заметила ее особенной необходимости в сюжете, разве что как проходного персонажа - пару раз она в самом деле была очень нужна - и все... но, может, она еще как-то сыграет. пока книга не окончена, об этом сложно говорить.

Джайа
Я не считаю пафос вокруг Рокэ "дутым". ПМ настолько великолепен и настолько необходим Талигу, что любой пафос становится уместным А вот что немного напрягает, так это постоянные упоминания о том, что он еще и красавец, причем упоминания со стороны людей, которых это не особо должно интересовать

Про Мэллит - спасибо, понятно. Видимо, тут личная симпатия к персонажу сказывается: мне гоганни нравится и читать про нее нравится.
пока книга не окончена, об этом сложно говорить.
Ага

rat_mistle И особенно в сравнении с "любовью" Окделла, которая на поверку оказывается собственничеством
Интересное такое собственничество, если вспомнить, как он относился к ее, эээ, роману с Алвой, когда думал, что они любят друг друга.

hazy~veil
тихо-тихо, очень многим нравится думать, что там имело место собственничество и ЧСВ

Джайа
Некоторым не нравится, когда всякие... альтернативно одаренные судят о людях (в том числе о женщинах) по их социальному положению, решают за даму, что ей надо, и пытаются её к чему бы то ни было принудить. Про распускание рук я уже не говорю.
hazy~veil
Это вы про пылкие рассуждения на тему "кто же еще достоин королевы, как не Алва"? На тот момент у юноши ни малейшего основания для того, чтобы вообще лезть в личную жизнь Катари (как можно быть собственником по отношению к тому, что тебе не принадлежит и принадлежать не может?). К тому же это редкий случай, когда он оказался прав
Говоря "на поверку" (т.е. "в действительности, на самом деле"), я подразумевала события ШС, когда Окделл проявил себя во всей красе и стала окончательно ясна цена его "любви".

rat_mistle
я молчу-молчу. ибо смысла ноль.