среда, 15 сентября 2010
12:49

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
читать дальше

Существует ли морально-нравственный прогресс? И еще скажите, логик вы или этик. :gigi:

В общем, в этой книжке довольно явная идея, что логики согласны с тем, что прогресс есть, а этики нет. Причем прям буквально — там с некоторыми людьми были сомнения в логике/этике — и этот вопрос был решающим. :alles: Не могу понять, почему. Аргументы в пользу того, что никакого нравственного прогресса нет, указывают на многомерную этику? :crznope: Или напротив — аргументы в прользу того, что он есть (в книжке — довольно убогие, но, впрочем, видимо, по их концепции, эти аргументы и должны быть убогими — от логиков же исходят!), указывает на логический подход к этическому вопросу? Хз!

URL
Комментарии
15.09.2010 в 12:52

colombine
Не ноль, а кружочек (с)
Джайа а какие аргументы в книжке за МНП?))
URL
15.09.2010 в 12:53

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
colombine
Кхе… например «ну вот сейчас же не сжигают людей на кострах» — и все в таком духе.:alles:
URL
15.09.2010 в 12:53

Авис!
а всё-таки те кому пофиг на вопрос, кто
URL
15.09.2010 в 12:54

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
Авис!
иррационалы? :-D там этот вопрос был тестовым на отличение логиков-интуитов от этиков-интуитов.
URL
15.09.2010 в 12:57

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Аргументы в пользу того, что никакого нравственного прогресса нет, указывают на многомерную этику?
Ась?

аргументы и должны быть убогими — от логиков же исходят!
:wow: А не должно быть наоборот? У этиков, в теории, вообще не должно быть аргументов тогда! Они же чувствуют, а не аргументы приводят :laugh:

Или напротив — аргументы в прользу того, что он есть указывает на логический подход к этическому вопросу?
Что логического в наличии морально-нравственного прогресса? Это же вопрос из области веры/убеждений/общего мировоззрения... мне так казалось :hmm:

Не-не, это всё риторические вопросы, конечно. Автора книжки-то тут нет )))
URL
15.09.2010 в 13:02

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
Botan-chan Ась?

Многомерность — это способность действовать по данному аспекту исходя из опыта-нормы-ситуации±времени, а маломерность — это только опыт±норма. Это загадочная область, над которой я еще думаю.

Теоретически этик может повертеть в голове этот вопрос, увидеть, что с одной стороны в каких-то сферах, скажем, жестокости стало меньше, в других больше — и одно другое компенсировало и свело возможный прогресс к нулю. В каких-то сферах человечество сумело подтянуться к имеющемуся нравственному идеалу, а в каких-то напрочь этот идеал отвергло и всячески попирает — и опять же прогресс нулевой.

И вот убей меня, я не знаю, этот пассаж выше логическим был или этическим. :gigi:
URL
15.09.2010 в 13:04

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
У этиков, в теории, вообще не должно быть аргументов тогда! Они же чувствуют, а не аргументы приводят

У базовых этиков ролевая логика (у белых этиков — белая логика, у черных — черная), так что они вполне могут и аргументы приводить, просто сводить их все равно на этическую сферу.
URL
15.09.2010 в 13:08

Авис!
Теоретически этик может повертеть в голове этот вопрос, увидеть, что с одной стороны в каких-то сферах, скажем, жестокости стало меньше, в других больше — и одно другое компенсировало и свело возможный прогресс к нулю. В каких-то сферах человечество сумело подтянуться к имеющемуся нравственному идеалу, а в каких-то напрочь этот идеал отвергло и всячески попирает — и опять же прогресс нулевой.
Ну ты прям ответила. :-D
URL
15.09.2010 в 13:10

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
Авис!
Чего смеешься? Я тут понять пытаюсь! :laugh: А что, не так? :small:
URL
15.09.2010 в 13:10

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Полагаю, что существует. Однако это развитие эволюционно. А в процессе эволюции возможен как прогресс, так и регресс. Видоизменяться все может под воздействием различных факторов в разные стороны, и порой весьма причудливо.
Пример прогрессивного, на мой взгляд, развития: когда Демосфен по несколько часов подряд держит свои знаменитые речи, призывая афинян на борьбу против македонского царя Филиппа, призывая народ поступиться личными выгодами сегодняшнего дня для счастья и спасения родины, выступая против инициативы богатых раздать народу доходы государственной казны (так называемые "зрелищные деньги"). Оратору удалось убедить народ обратить "зрелищные деньги" на борьбу с Македонией. Все это свидетельствует, я думаю, не только о гении знаменитого оратора, но и о высоком значении морально-нравственных категорий для современников Демосфена.
Примеры регресса, я полагаю, приводить нет нужды. :)
Т.е. прогресс, имхо, возможен. Но он не бывает постоянным.

Полагаю, что я логек, пока не доказано обратное. :))))
URL
15.09.2010 в 13:13

colombine
Не ноль, а кружочек (с)
Джайа единственное корявое объяснение, которое мне пришло в голову: может они имели ввиду, что этики смотрят в принципе, без частностей - "люди такие же моральные уроды, как и сто лет назад: гордыня, зависть, прелюбодеяние" или "люди такие же, как и сто лет назад, способны на настоящую дружбу, любовь, самопожертвование", а логики сравнивают конкретные нормы морали/поведения: мировоззрение рыцаря и современного человека разное тут, тут и тут, как можно говорить, что ничего не изменилось?! :upset:

И вот убей меня, я не знаю, этот пассаж выше логическим был или этическим. :gigi:
имхо, само упоминание у тебя в пассаже всеобщего нравственного идеала, как объективного понятия, говорит о бэшных ценностях :laugh: (сорри, если неправильно поняла :) )
URL
15.09.2010 в 13:13

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
Draccy
*отлипла от ставших вполне родными Филиппа и прочих*

Думаю, ты логик. :) За ответ спасибо. :)
URL
15.09.2010 в 13:21

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
colombine
О, точно.

имхо, само упоминание у тебя в пассаже всеобщего нравственного идеала, как объективного понятия,
Так это ж не мой нравственный идеал, это я про возможные размышления БЭ-шников. У них-то он должен быть. А так мои собственные мысли шли путями сопоставления разных норм морали и пр. Правда, я пришла к выводу, что так как все это условность и в головах людей, а замена одной условности на другую не может считаться прогрессом, то этого самого прогресса и нет. :gigi:
URL
15.09.2010 в 13:21

isca-lox
- Нужно обратиться к первоисточникам, - сказал Один и откопал вельву.
Почитала комментарии, удивилась и решила уточнить свой ответ ))) Когда я говорила, про невозможность оценки изнутри системы, я имела в виду, что невозможно понять, объективно убийство, воровство и т.п. - это хорошо или плохо. Вполне могли существовать общества людоедов, моральные нормы которых подразумевали, что не есть человечину - людей не уважать :))
И считать, что это плохо, исходя из наших понятий морали и нравственности, странно.

Но вывод у автора книги странный и какой-то этический ))))
URL
15.09.2010 в 13:22

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
этот пассаж выше логическим был или этическим
Он был логическим!
URL
15.09.2010 в 13:23

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Джайа
В каких-то сферах человечество сумело подтянуться к имеющемуся нравственному идеалу, а в каких-то напрочь этот идеал отвергло и всячески попирает — и опять же прогресс нулевой.
Вот, кстати, да. Области приложения этих понятий ведь тоже разнообразны. В чем-то может быть прогресс, в чем-то регресс. И все это видоизменяется со временем.

Думаю, ты логик. :)
Да вот тоже думаю. :)
URL
15.09.2010 в 13:24

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
isca-lox
Щас я соглашусь, что ты логик. :-D

Но вывод у автора книги странный и какой-то этический ))))
Вся книжка такая, как будто как минимум один из авторов — достоевский.
URL
15.09.2010 в 13:26

Somewhere
наивный, пробуй!
Существует, но существует и регресс. Причем его, имхо, больше. В разных ситуациях по-разному)
Этик.
URL
15.09.2010 в 13:28

isca-lox
- Нужно обратиться к первоисточникам, - сказал Один и откопал вельву.
Джайа Автор книги вообще догадывался, что некоторые могут считать мораль и этику не абсолютными, а относительными понятиями? )))

Вообще, я только что поняла, что люди, которые считают такие нормы абсолютными, меня пугают. Я боюсь этиков? )))
URL
15.09.2010 в 13:29

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Джайа
Правда, я пришла к выводу, что так как все это условность и в головах людей, а замена одной условности на другую не может считаться прогрессом, то этого самого прогресса и нет.
Полагаю, прогресс не в замене одной условности на другую. А в том, чем готовы жертвовать люди ради этих условностей. Обретают ли они в обществе вес или так и остаются условностями.
URL
15.09.2010 в 13:30

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
isca-lox Автор книги вообще догадывался, что некоторые могут считать мораль и этику не абсолютными, а относительными понятиями? )))
Думаю, догадывался :) но, мне кажется, что когда судишь с вершины базовой функции, то можешь понимать относительность каких-то ее категорий, но принимать — ни-ни.

Somewhere
Мерси. :)
URL
15.09.2010 в 13:32

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
Draccy
Некоторые условности, даже если что-то в обществе и весят, даже если люди чем-то готовы ради них жертвовать и пр., то все равно остаются условностями. :gigi:

ты штирлиц?
URL
15.09.2010 в 13:47

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Джайа Некоторые условности, даже если что-то в обществе и весят, даже если люди чем-то готовы ради них жертвовать и пр., то все равно остаются условностями. :gigi:
Ну да. А что это меняет?.. :hmm:

ты штирлиц?
Я не знаю. :D Я вообще соционику не вкурила. Лениво было разбираться. :)
URL
15.09.2010 в 13:53

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
Draccy
В смысле?
URL
15.09.2010 в 14:15

Solah
Я верю: ищущий да обрящет; не просто верю — я знаю наверняка. (с)
Конечно, есть. Если или человек целью задастся стать лучше, чем он есть, или его окружающие лбом об мораль приложат, или сама жизнь возьмёт на себя воспитательные функции. :)))

Ты-знаешь-кто. :gigi:
URL
15.09.2010 в 14:16

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
URL
15.09.2010 в 14:16

Авис!
а это не в масштабах человечества?
URL
15.09.2010 в 14:18

настоящий дунадан с батареей
от нуля до восьмидесяти парашютов
Авис!
Ты у меня спрашиваешь?
URL
15.09.2010 в 14:37

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Не могу понять, почему. Аргументы в пользу того, что никакого нравственного прогресса нет, указывают на многомерную этику? :crznope: Или напротив — аргументы в прользу того, что он есть (в книжке — довольно убогие, но, впрочем, видимо, по их концепции, эти аргументы и должны быть убогими — от логиков же исходят!), указывает на логический подход к этическому вопросу? Хз!

Могу предложить гипотезу: если человек логик, то есть этика у него слабая, он будет думать про этику, мораль и нравственность как про что-то, что другие знают в среднем лучше него или что-то, что проще запомнить, чем понять, или можно еще придумать формулировок в таком духе. То есть для него этика заключена в первую очередь в культурных нормах. А они так да, эволюционируют.
Этик же в этом вопросе сам с усами, и для него этика, морать, нравственность это прежде всего нравственное чувство. А оно у людей во все времена примерно одинаковое (то есть, мы в принципе не можем знать, какое оно было у людей в другие времена, поэтому предполагаем, что одинаково с нашим).
URL
15.09.2010 в 14:38

Диана Шипилова
Quod erat demonstrandum
Я думаю, существует. Это логично :cool:
URL